Diego Sztulwark (Buenos Aires, 1971) es un intelectual argentino que se ha dedicado a pensar la política y la filosofía. Coordina grupos de estudio y escribe en el blog LoboSuelto! Es autor, entre otros, del libro La ofensiva sensible (Caja Negra, 2019) y de El temblor de las ideas. Buscar una salida donde no la hay (Ariel, 2025), que está por salir a librerías (el prólogo puede leerse siguiendo este link). En esta entrevista, profundizamos sobre el presente argentino, entre el mileísmo y las posibilidades de enfrentarlo.
Acá en Uruguay se consumen muchos medios argentinos, y se habla mucho de política argentina, y estamos bastante al tanto de lo que pasa allá, pero no estamos allá. Lo primero que te quería pedir es que me cuentes un poco sobre cómo está la textura de la situación por debajo de lo que uno puede ver en los medios.
Mirá, yo creo que estamos todavía tratando de procesar que pasó. Yo estuve en la calle Matheu, que es la sede del PJ, cuando Cristina estaba adentro esperando el pronunciamiento de la Corte, y también en la Plaza de Mayo.
Entre las personas que estábamos ahí hubo un poco de todo. Hubo por un lado una reafirmación de un peronismo progresista, o kirchnerista, o no reaccionario, no sé cómo llamarlo. Propiamente cristinista, vamos a decirlo así. Hubo gente llorando. Cristina anunció que ella no iba a resistir la sentencia del encarcelamiento, con ese argumento que ella viene repitiendo de que es la derecha reaccionaria la que se profuga —como pasó con Pepín Rodriguez, que era un asesor de Macri que organizaba una mesa judicial durante el gobierno de Macri y desde ahí organizaba persecuciones—, mientras que el peronismo en cambio sí acepta estar y sostener la situación de persecución, etcétera.
A partir de ese momento Cristina avisó, dijo públicamente que iba a estar en la casa en la que está viviendo ahora, en el barrio de Constitución, ahí en la calle San José. Y desde ese momento se armó ahí un núcleo militante que va rotando, y que tiene una composición un poco estudiantil, un poco sindical. Estuvieron el gremio de los bancarios, agrupaciones del peronismo, estaba el grupo Patria Grande, estaba Encuentro Popular. Una madrugada llegó la policía y sacó banderas, sacó afiches, sacó todo lo que había ahí. En el segundo piso se ve la luz prendida del departamento de Cristina que por momentos sale, saluda y vuelve a entrar.
Dentro de la oficina de Cristina parece haber, igual que en el PJ, un conjunto de deliberaciones de muchos niveles, de una manera muy constante, donde se están procesando cosas muy diversas. Desde la interna del peronismo, que era una interna que era muy fuerte antes de todo esto y que la detención de Cristina esta semana es un cimbronazo muy fuerte que reorganiza los términos de esa interna. Y creo que se podría decir que la escena de la calle, la escena de una especie de dolor que hay en la militancia peronista, en sus distintas versiones no antikirchneristas. La izquierda que muy rápidamente la fue a visitar a Cristina, el mismo martes en que se conoció el pronunciamiento de la Corte estuvo media hora reunida con Cristina en su casa, diciendo que por principio la izquierda se opone a la proscripción, y que entonces se ofrecía a participar de las movilizaciones, cosa que me parece muy correcta, me parece muy novedosa, y que además se lleva a los hechos.
Cuando se iba a conocer la orden de detención pasa algo interesante. Además de los que fuimos a calle Matheu, un sector de trabajadores ligados a sindicatos como SMATA, automotrices y la UOM cortaron entradas a Capital Federal, cortaron la Panamericana. El gobierno rápidamente mandó a la policía para despejar. Pero esa irrupción sorpresiva, se ve que preparada con cierto sigilo, de personas que abandonaron sus puestos de trabajo y cortaron la Panamericana es un anuncio. Hubo tomas de facultades, tomas de colegios, movilizaciones en varios lugares, hubo un ataque a TN, el canal de televisión del diario Clarín, que es uno de los grupos de poder que dirige el bloque de clases dominantes y que está por trás, según todos dicen, de la condena a Cristina. Hay una serie de hechos que por ahora acompañan una elaboración que se está haciendo y que tiene como cuestión central interpretar el alcance de la ilegalización de Cristina, que se trata no solamente de una prisión por seis años. La otra parte de la condena supone una proscripción para Cristina que le impide ejercer cargos públicos de por vida.
Uno podría decir, desde una especie de ingenuidad política, que puede no faltar en algunos sectores, « hay causas de corrupción, la Corte Suprema considera probado que Cristina tiene responsabilidad en actos de corrupción y entonces simplemente hay una pena, y ya está, se cumplieron las tres instancias judiciales, Cristina no puede ser más candidata, que el peronismo elija otro candidato y todo sigue». Pero me parece que ese tipo de lectura tiene una doble o triple ingenuidad. Por lo siguiente: no solo porque hay una serie de cuestionamientos muy grandes a la causa misma judicial: no se ha logrado probar que Cristina tuviera relación alguna con situaciones de corrupción en la obra pública de su provincia, Santa Cruz, que es de lo que la acusan, es decir, no está probada la responsabilidad de ella, independientemente de que los hechos hubieran ocurrido. Pero por otro lado, los jueces que lo juzgaron son jueces que tienen un vínculo estrecho de amistad con Macri. Hay una contracara de todo esto que es un sistema de impunidad muy cuidado para el resto de los gobiernos, para los gobiernos que tienen posiciones políticas más reaccionarias. Entonces todo se sucede como si el poder judicial estuviese haciendo una fuertísima intervención política.
Se va haciendo claro es que hubo una fuerte intervención política en la Corte Suprema, que es parte de un bloque de poder más amplio. Esto es muy importante entenderlo, más allá de que ese bloque no sea homogéneo. Se discute mucho si Milei está o no está directamente detrás de la Corte Suprema, si Milei hubiera preferido enfrentar a Cristina en elecciones, todo eso son discusiones que eran válidas hasta un día antes de que la corte se pronunciase. Hecho este pronunciamiento me parece que se abre una discusión de fondo, y es que la líder política más importante de una oposición efectiva a la política en curso queda fuera de la legalidad por razones políticas.
Si logran inscribir esta ilegalización, y esto logra reorganizar los términos de lo legal y lo político en la Argentina, entonces lo que van a haber hecho es una correctísima interpretación de que el peronismo y la izquierda en la Argentina son fuerzas políticas derrotadas y que efectivamente el bloque en el poder tiene cómo avanzar ilegalizando a esta oposición política efectiva al orden. Si esto es así, si este es el resultado de la lucha política que se nos viene encima, entonces habrá que reconocer que han actuado con un razonamiento sistemático muy adecuado a la realidad y que están blanqueando relaciones de fuerza en la Argentina de una manera peligrosamente reaccionaria, porque a partir de este momento el mensaje es el siguiente: «si sos opositor real al orden sos ilegalizable, sos criminal en potencia».
Me parece que del otro lado el tema es el siguiente: no podemos permitir que esto sea así. La ilegalización de Cristina es una ilegalización del peronismo y de las izquierdas, y de todo aquel que se proclame opositor real a las políticas en curso. Tenemos la obligación de poner en juego actos colectivos lo suficientemente contundentes como para hacer fracasar, de alguna manera y en el tiempo que se pueda, esta interpretación de los hechos.
El problema no es solo Cristina, o lo que pensemos de Cristina, o si nos gusta más o menos Cristina, sino que es la defensa de un espacio político opositor al orden de cosas. Si no podemos marcar esto, la derrota está asegurada. Me parece que hoy, en la calle Matheu, en el mundo de las izquierdas, en la casa de Cristina, en las redacciones, en los sindicatos, en el movimiento social, en el movimiento estudiantil, se está procesando cuál es la lectura, y además de cuál es la lectura o la caracterización que hacemos de esto, cuáles son luego las tácticas y/o estrategias a poner en juego para revertir esta situación.
Hace unos días estuve mirando la prensa y me llamó la atención una encuesta que decía que más de la mitad de la gente pensaba que Cristina era culpable y estaba de acuerdo con el fallo. Y ahora cuando leía uno de tus últimos textos en Página12, vos hablabas del problema de cómo conecta la apatía política, que se expresa en la baja participación electoral, con toda esta movilización de la que me hablás. ¿Cómo se hace una conexión entre, por un lado la apatía, por otro lado la movilización, y por otro lado una sociedad que pareciera mayoritariamente no rechazar esto que pasa?
Si nos ponemos un día antes de que la corte se pronuncie, había un dato llamativo, que es que en las seis elecciones que hubo ya en el país (elecciones muy distintas, porque estamos hablando elecciones por ejemplo en Santa Fe, o en el norte del país, o en San Luis, pero también en la ciudad de Buenos Aires), el dato que empezó a aparecer es el nivel más bien inacostumbradamente alto de ausentismo electoral. El nivel de ausentismo más alto que tenemos desde 1983, que es cuando se normalizó el orden constitucional después de la última dictadura. Es decir, más alto que en 2001. Esto no deja de llamar la atención.
El segundo dato importante es que en el contexto de un ajuste bastante brutal que está haciendo el gobierno de Milei, sus listas y alianzas no sufren derrotas electorales importantes. En algunos lugares no se presentan, en algunos lugares se presentan y salen segundos frente a alguna fuerza local, en casi todos los casos están o parejos con el peronismo o ganándole al peronismo. En la ciudad de Buenos Aires, donde se suponía que la división del bloque de la derecha podía favorecer a la candidatura progresista de Leandro Santoro, ganó el gobierno.
Entonces uno tendría que hacer una lectura sobre esta situación en la cual el gobierno, no en cualquier circunstancia, sino en el contexto de un ajuste muy grande, no enfrenta una oposición política que le haga pagar costos por este ajuste que está haciendo. Lo que aparece como fenómeno notable es esta abstención, esta idea de que la política está lejos de la vida de las personas, que el orden político tal y como existe no es demasiado relevante como dato para la vida de millones de personas. Este es un dato inquietante, son personas que se retiran sin manifestar activamente qué es lo que están pensando. Entonces uno supone que es un descontento, es un descontento cuando en barrios populares, que en el pasado tuvieron altos niveles de politización la gente simplemente no va a votar, ni va apoyar al gobierno, ni va a apoyar tampoco a quien se enfrenta al gobierno. Esta situación podría hacer pensar lo siguiente: el ausentismo es una forma de descontento pasivizado. No se dan los medios, ni colectivos ni individuales, para manifestar sus opiniones, sus opiniones o sus demandas.
De manera paralela, no se puede decir que en Argentina desde que asumió Milei no existan movilizaciones, hubo muchísimas. Por ejemplo, dos 24 de marzo muy grandes, dos 8 de marzo importantes. Una, en abril de 2024, contra la desfinanciación de las universidades, que fue extraordinariamente gigante. Hubo paros y movilizaciones grandes de la CGT. El 1º de febrero del 2025 hubo una marcha por el orgullo antifascista y antirracista que fue notoriamente grande, vivaz y colorida. No se puede decir que no haya manifestaciones. Todos los miércoles en la ciudad de Buenos Aires, frente al Congreso, se manifiestan los jubilados, y todos los miércoles la policía reprime a los jubilados, sobre los que cae una parte importantísima del ajuste económico. A veces las marchas de los jubilados son pequeñas, a veces se suman otros actores, como por ejemplo fue la última vez, hace dos miércoles, se sumó el hospital Garrahan (es un hospital de niños para cosas graves), que también está desfinanciado, se sumó Ni una menos, se sumó Conicet, se sumaron los trabajadores de La Salada.
Es decir, hay una idea de coordinación de luchas, hay un horizonte de descontento común, hay gente discutiendo, hay gente convocando, hay gente activando. Pero por alguna razón, todavía no se da el contacto entre los que tienen un descontento masivo pasivo y los que están intentando formas activas de oposición. Esos dos términos son muy relevantes para entender lo que está pasando en la política Argentina porque también nos dan la idea de que quienes apoyan activamente al gobierno argentino hoy en términos electorales no pasan del 20%. Es decir, no estamos hablando de una hegemonía clásica organizada por un partido, por un movimiento, que ha logrado movilizar masas, o movilizar un gigantesco electorado a su favor. Estamos ante un grupo que es una minoría parlamentaria, que es una minoría en la calle, y sin embargo tiene un control notable de la escena, toma una iniciativa muy fuerte de reformas económicas, está llevando adelante un ajuste muy fuerte y no se encuentran los medios para interrumpir, para bloquear.
Del otro lado de la oposición política real (desde donde yo creo que hay que pensar), hay una discusión muy fuerte. ¿Qué hay que hacer? Se viene una elección importante nacional en octubre, que es la elección legislativa, y antes, por lo menos por ahora, se mantiene vigente el desdoblamiento que Axel Kicillof en la Provincia de Buenos Aires propuso para las elecciones de legisladores provinciales. Esto sería el 7 de septiembre, esto quiere decir que el cierre de listas es el 19 de julio. O sea, estamos ya ante instancias electorales en las que es importante acertar con la táctica. Dentro del debate se planteó ir a una abstención. Esa posición fue rápidamente dejada de lado. Entonces, ¿cuál sería la idea? ¿el voto en blanco? Hay temor con el voto en blanco, porque ir a votar en blanco en repudio de este acotamiento del orden político podría dejar en evidencia que es mucha más la gente que se ausenta que la que vota en blanco, y que entonces los activistas políticos que dicen hablar en nombre de las mayorías, no lo lograron.
¿Cuál sería la otra posibilidad? Un peronismo unido con candidatos que expresen el repudio a la ilegalización de Cristina. Pero incluso en esa situación, en la medida en que no se ganasen las elecciones, que se ganase por poco, o que se ganase con un nivel de ausentismo alto, eso sigue expresando una desconexión muy fuerte respecto de este descontento pasivo que te digo que existe. Por lo tanto me parece que lo que realmente está en juego acá es si en nombre de la proscripción de Cristina se encuentre alguna fórmula capaz de enhebrar un enorme descontento pasivo, un conjunto de conflictos muy activos que se ve en la sociedad argentina, y en el orden político electoral.
Si uno sigue la prensa, los streamings y las discusiones de los peronistas, se ve un movimiento de buscar volver a la fuente de la doctrina con una posición muy crítica frente al progresismo, que rechaza la posibilidad de un peronismo de izquierda. Y al mismo tiempo, cuando uno ve la escena política, el peronismo en su expresión más grande sigue siendo el kirchnerismo, y que incluso ahora hay una línea de solidaridad o de articulación con la izquierda. ¿Cómo es ese mapa de la relación entre la izquierda y el peronismo?
Creo que eso tiene que ver con la magnitud del desastre que fue el gobierno de Alberto Fernández. Cuando el peronismo pierde en el 2021, un sector del peronismo pone en circulación la idea de que se perdió porque el peronismo había abandonado una doctrina más del tipo nacional y más fundada en una suerte de orden tradicional por haberse perdido en los meandros de un progresismo de las diferencias sexuales, identitarias, derechos de minorías. Ese fue uno de los debates que el peronismo puso en juego como balance, como intento de despegarse del desastroso gobierno de Fernández.
Creo que ese es un nivel del asunto. Fue el curso que llevó un sector político conservador que le habló a una juventud peronista a la que le propuso que la salida del desastre del gobierno de los Fernández era un retorno a la doctrina peronista clásica. En ese sentido una rehabilitación de un peronismo más de derecha, o más conservador, o más reaccionario, inmune a muchas de las novedades que el kirchnerismo le propuso al peronismo después del 2003.
Pero cuando te ponés a ver cómo es la interna, por ejemplo, del peronismo de la provincia de Buenos Aires, que es el peronismo más fuerte (pero no el único, porque claramente el peronismo está hoy descompuesto en distintos peronismos provinciales, sindicales), te encontrás con que los líderes de la discusión política hasta hace una semana eran Axel Kicillof y Cristina Kirchner. Ahí es muy difícil ubicar a Axel Kicillof del lado de la derecha peronista. Es decir, son desprendimientos de un mismo núcleo político, e incluso discursivamente todavía hoy es bastante difícil entender qué es lo que discutían en términos conceptuales. Son dos peronismos, que aunque no usen la palabra «progresista», son más tributarios de un peronismo progresista que de cualquier tipo de peronismo reaccionario. De hecho el principal vocero del peronismo de derecha hoy, que es Guillermo Moreno, alguien que está muy presente en streaming y en los medios, atacaba mucho a Cristina, pero atacaba más a Kicillof.
Dicho sea de paso, Moreno estuvo también, junto con la izquierda, en la casa de Cristina el martes a la noche, planteando ser parte también de la defensa de Cristina. Y según una denuncia que apareció en ANRed, se hizo presente con Chicho Basile, que es un tipo que fue parte de los grupos de tareas de la dictadura en Florencio Varela. Y no se si a la salida, o en esos mismos días, hizo una declaración diciendo que lo mejor que puede pasar es que Villarruel la indulte a Cristina mientras Milei estaba en Israel. Para mí es un fenómeno de balance de decepcionados del kirchnerismo y del gobierno de Alberto Fernández que intentan reconstruir una retaguardia peronista hablando de doctrina, de conservadurismo, y de un tipo de nacionalismo que coquetea con Trump, con Putin, con formas del catolicismo político.
Pero luego los núcleos más activos de la política, por lo menos en la zona AMBA, que es la zona más visible en un país tan poco federal como este, son más bien desprendimientos del kirchnerismo, o discusiones o fracturas dentro de lo que fue la experiencia del kirchnerismo. O sea, son formas de oposición de izquierda. Por eso me parece que no se puede descartar que incluso la izquierda trotskista, Myriam Bregman, etcétera, pueda armar un frente político común con ellos. Claro, es un frente político común en la calle, contra la proscripción. Muy difícilmente avance a una táctica electoral común.
¿Por qué a mí me parece más relevante la discusión que había entre Kicillof y Cristina, o sea, más por izquierda, más progresista que la que hay con sectores más tradicionalistas del peronismo? Bueno, porque me parece que son estos sectores, Cristina, La Cámpora, Kicillof, y los grupos de intendentes que están organizados detrás de ellos, los que tienen mayor poder institucional, por lejos. Tienen más capacidad de definir estrategias políticas y tienen un arsenal conceptual ligado a la memoria histórica que más apto para generar legitimidad para enfrentarse al mileísmo. Mientras que, por ejemplo, si vos lees la danza política de Moreno, él se enfrenta muy fuerte a Milei, pero no a Villarruel. Y está sugiriendo que la intensidad de la resistencia en la calle no es lo que define, que lo que define es un acuerdo parlamentario para correr a Milei y poner a otro dirigente de la derecha, desde esta idea de que hay un trumpismo argentino. Entonces, uno tiene la impresión de que esto se va a definir o en términos de un enfrentamiento colectivo muy amplio contra este programa económico, o a través de una derrota muy fulminante. Este tipo de modelos de peronismos doctrinarios que hacen operaciones de streaming y de palacio, me parece que no son fuerzas tan decisivas y tan relevantes en la política real, aunque puedan tener visibilidad, puedan tener capacidad de formatear discursivamente militantes y puedan ser parte de una fórmula política, pero a mí me parece que son relativamente datos menores.
Pasemos a Milei. A pesar de que los resultados electorales no vienen siendo extraordinarios, sí se sostienen, Milei está estable. Con el nivel de ajuste y agresividad que tiene, sería razonable plantear la hipótesis de que no debería estar tan estable. Entonces ahí te quería hacer una doble pregunta qué es: ¿qué lo sostiene? y, en la hipótesis de que en algún momento se rompa, ¿por dónde se podría romper?
Como dice el último libro de Juan González, biógrafo de Milei, que se llama «Las fuerzas del cielo», en el mileísmo hay un juego de máscaras, donde por un lado está la caricatura del discurso político —un discurso político con un personal propio muy inconsistente—, y por otro el préstamo de cuadros políticos del macrismo, que manejan la economía, la reforma del estado y la seguridad. Entonces es difícil saber exactamente cómo es la conversación entre este grupo de enmascarados, que nunca se sabe bien en el fondo quiénes son, qué piensan. Es un grupo de por sí muy esotérico, Milei, la hermana…
Pero lo que es un hecho es que durante el 2023 hubo una elección de parte de la sociedad de la figura de Milei como manera de impugnar las opciones que el sistema político argentino estaba presentando, tanto Massa por el peronismo como Patricia Bullrich por el macrismo. Acá había dos alianzas, cada una de ellas había gobernado cuatro años y apareció de la nada un señor sin partido político, que le ganó a las dos fuerzas políticas, le ganó al conjunto del sistema. La impresión que da en primer lugar es que la idea de alguien que se ofrece como opción al conjunto de lo que había, es un gesto muy fuerte de rechazo, de impugnación de todo lo que había. Esto en primer lugar.
En segundo lugar, si uno quiere pensar algunos contenidos, las investigaciones que salieron, las cosas que se escuchan, tienen que ver con cosas que son un poquito más universales. Por ejemplo, el efecto de la pandemia en una parte importante de la juventud, la idea de un encierro que fue un encierro abusivo, largo, que no tuvo en cuenta diferentes categorías económico-sociales, de gente que no podía vivir en condiciones aceptables de encierro ni prescindir de un tipo de economía que suponía salir a la calle; la idea de un gobierno que se enamora del instrumento del estado y viola los derechos de libertad de las personas.
Todo ese tipo de cosas, las fiestas clandestinas para los pibes y las pibas; fueron armando en aquel momento un clima vinculado a lo que hoy se grita como canto de libertad, «la libertad carajo», que se combina muy bien con la intervención de un fenómeno global, de las tecnologías de las distancias, de las redes sociales como forma de socialidad, y también de elaboración de la política, también de las formas de trabajo, como el capitalismo de plataformas, esa virtualización que viene a intervenir la realidad que existe entre las personas. Liliana Herrero lo dice de una manera muy linda: nos metieron a todos en nuestras casas durante la pandemia y ahí tuvimos un doble encierro, nos metimos en nuestras casas por razones higiénicas, pero también nos metimos en unas cápsulas virtuales, en un momento donde se aceleró mucho la potencia de esas tecnologías. De ese segundo encierro no hemos salido.
El hecho de que hubo una enorme decepción con un gobierno progresista que vino a interrumpir la deriva macrista en nombre de proteger ingresos y salarios. Cosa que no ocurrió. Tuvimos un gobierno peronista en el cual no solo los salarios y los ingresos bajaron, cierto que en situaciones extraordinariamente difíciles, pero el hecho es que se generalizó la figura del trabajador en blanco, con empleo, con convenio, y pobre. Es decir, algo que no puede sino desprestigiar la idea de que el peronismo es el partido de la justicia social, de la igualdad y de los derechos. Es ese lenguaje que se degradó, es ese lenguaje el que terminó siendo inconsistente y ligado a la estafa.
Me parece que en este contexto, Milei, cuando aparece como un outsider, aunque él es una persona que viene del mundo de las empresas, y viene de la economía neoliberal más reaccionaria. No es un outsider estricto, pero sí es alguien que aparece por fuera del sistema político, impugnando, comprendiendo muy bien esta idea de libertad ultra individualista que surge tanto de la pandemia como de la modelación que los medios virtuales hacen sobre la pandemia. E interpretaba también derechos para un sector precarizado y empobrecido de la sociedad que atestigua el hecho de que la distribución empeoró durante un gobierno peronista. Milei sirvió muy bien para decir: «ahí hay una estafa», una estafa de la política peronista.
Todo esto me parece que explica dos cosas. Primero, la emergencia de una figura como Milei que aparece interpretando un momento de hartazgo de un estado de cosas de la política. Pero también convenciendo a la sociedad de que, ahora sí, habría que hacer un ajuste. Este tema es el más difícil y el más estratégico. Según este discurso es importante hacer un ajuste porque el conjunto de los discursos políticos hasta el momento se revelan como falsos. Falsos porque hay una casta que está engañando al pueblo para sostener privilegios de la casta.
Esa casta no es algo así como la clase dominante argentina, en lo más mínimo. Esa casta son un conjunto de mediaciones ilegítimas que separan a los trabajadores creadores de riqueza de su propio disfrute. ¿Bajo qué forma? Bajo la forma de dinero para la gente que está en derechos humanos; para personas que tienen alguna discapacidad; como dinero para la asistencia social a otros sectores; bajo la forma de los planes sociales para los que no trabajan; los piqueteros que cortan las rutas; sindicalistas que viven maravillosamente bien mientras su base social no; políticos que viven muy bien. Es esa especie de figura parasitaria, privilegiada, identificada con los discursos que están siendo degradados y propuestos como estafa.
Entonces se hace una propuesta: Argentina es un país muy rico en recursos naturales, tiene gente de bien que quiere trabajar, que se quiere sacar de encima a toda esta casta mediadora, ilegítima y estafadora, y, la convicción de que solamente por medio de un ajuste muy fuerte se puede volver a un destino de grandeza del que la Argentina se descarriló en algún momento de perversión de una casta socialista. Eso cobra sentido en todo este contexto.
El problema fue que los actores deslegitimados por Milei creyeron que esa deslegitimidad no era real. Que había que resistir a ese ajuste, es decir, que Milei iba a llegar al gobierno pero no iba a poder gobernar. Que con minoría legislativa, sin apoyo sindical, sin apoyo de movimientos sociales, intendentes, no iba a tener cómo gobernar. Pero lo que aparentemente ocurrió es que había una parte importante de la sociedad que sí estaba dispuesta a acompañar ese diagnóstico de Milei, que sí estaba dispuesta a no moverse como se suponía que se iba a mover, a no acompañar las resistencias como se suponía que lo iba a hacer.
Me parece que todavía estamos un poco perplejos por esa situación. Por el hecho de que decimos «bueno, ahora sí, esto va a cambiar, ahora sí va a aparecer el hartazgo de la gente». El gobierno, al contrario, tiene una convicción tan fuerte de que ha conseguido algo inédito, que es una especie de confianza social, en el sentido de que una parte importante de la sociedad ha decidido soportar el ajuste. Aguantar un tiempo, aguantar, no se sabe por cuánto tiempo.
Ese aguante tiene la naturaleza de un tipo de plusvalía particular que le dio a Milei un prestigio mundial, porque él se presenta como la sorpresa que desmintió la idea de que en la Argentina la resistencia social no permite ciertos niveles de ajuste. Él es el que sorprende a todos porque muestra que había un mal cálculo, vamos a decirlo así, que el nivel de explotación al mundo del trabajo y de transferencia de riquezas hacia sectores dominantes, tenía un espacio más grande del pensado. Yo creo que eso es el mileísmo. Es un estado de confusión social, de decepción social, de miedo social, de hartazgo social, articulado de manera tal de poder producir un tipo de transferencia de recursos que hasta el momento se consideraba impensable.
Pero me preguntaste cómo creía que esto se podía romper. Hago un comentario un poco... teológico de mi parte, que es algo en lo que yo puedo creer. Yo creo que en la Argentina, por razones que habría que discutir largamente, y a pesar de situaciones de derrotas sociales y políticas muy fuertes, existe un tipo de... no se si llamarlo memoria política, un tipo de saber hacer, spinozistamente te digo una especie de conatus colectivo que en ciertos momentos es capaz de rebasar, en términos de resistencia y lucha social, a sus conducciones políticas.
Eso ocurrió en el año '45. La propia conducción política que emergería de la clase obrera, el peronismo, estaba bastante poco advertida de lo que la clase trabajadora estaba sintiendo y era capaz de hacer. En el cordobazo, de nuevo, en los momentos más álgidos de esos movimientos insurreccionales, las militancias y las luchas sociales se ponen por delante de lo que se suponía que el régimen político habilitaba. Si nos vamos al 2001, encontramos un poco lo mismo, esta idea del «que se vayan todos», asambleas, piquetes, y una sorpresa por parte del personal político que se vio más bien impugnado masivamente.
¿Qué son esos momentos? Para mí, son momentos en donde hay una parte del pueblo que rompe con la forma política previa. Es capaz de no quedar sumiso a la forma política previa. ¿Hay en la Argentina algo así como un estado de preparación de un momento de ruptura de esa naturaleza? Bueno, es una pregunta. Los que nos contestan dicen que esta es una fórmula demasiado inocente y que lo que seguramente va a ocurrir es otra cosa, como algún tipo de crisis por las inconsistencias del propio modelo financiero y económico. Lo que pasa es que, según hemos visto varias veces, si no hay una fuerte irrupción del movimiento social, del movimiento popular, del hartazgo callejero, si no ocurre ese factor, no me parece que las crisis financieras y las crisis económicas de por sí supongan cambios fuertes en las élites políticas ni en los rumbos económicos. Hoy es un debate más de las militancias, pero en el contexto que estamos hablando, y dada la experiencia argentina, yo no descarto que en un contexto de crisis más fuerte estos debates se generalicen a sectores sociales más amplios.
De algún modo eso implicaría una desorganización de los ejes en los que la política está pensada hoy. Milei para mí tiene una cosa muy admirable, que es que va a las elecciones con su programa de máxima, explica ese programa a nivel teórico —habla de la escuela austríaca, cita autores—, gana las elecciones, y lo aplica. El sentido común es que normalmente se ganaba haciendo otras cosas, ocultando los programas de máxima, yendo hacia posiciones más moderadas y presentando una forma menos teórica, menos intelectualista. Esto es exactamente lo contrario. Vos en tu última nota decís que «es necesaria una teoría política para este tiempo». Entonces yo me quedaba pensando, ¿cómo se hace una teoría? ¿qué programa de máxima hay que presentar? ¿cómo vos te hacés cargo de ese problema con el desafío que presenta Milei?, que no es solamente un desafío político organizativo, sino que él realmente tira el guante en un nivel teórico.
A ver, varias cosas ahí. La primera, el mileísmo no es separable de un factor internacional. Entonces ahí tenemos que preguntarnos qué pasa con una suerte de crisis de un tipo de capitalismo previo que parecía que tenía el orden garantizado, es decir, una globalización económica, unos poderes supranacionales que lo regulaban y un orden más o menos estable de acumulación. Eso, por una razón o por otra, parece más bien roto, más bien trastornado, parece mucho más cerca de una resolución de tipo militar, de rupturas del mercado mundial, de competencias inéditas de modelos, la emergencia del polo asiático en el mercado mundial...
Es decir, todo esto no podríamos dejarlo de lado, y Milei no lo deja de lado. Milei ofrece, en términos retóricos, un balance de todo este proceso, en términos de lo que Enzo Traverso llama un fascismo del siglo XXI, que es muy distinto al fascismo del siglo XX. En ese tipo de fascismo del siglo XXI, una de las cosas que cambian no solo es la acentuación de las formas de explotación social, sino también lo que podríamos llamar el tipo de superestructura que permite legitimar y regular estos aumentos de la explotación.
Una de las cosas que cambió es que los términos de legitimidad de la explotación social ya no son los mismos. Ya no se habla más de, por ejemplo, el horizonte de intercambio global, ese ya no es más un horizonte, y en general todo lo que se llamó el «neoliberalismo progresista» ha dejado de ser una forma de ofrecer legitimidad política.
Lo que se ve es, por un lado, que aparece un conjunto de tópicos ultrareaccionarios que se montan en el caso de la Argentina sobre una intolerancia a todo lo que no sea la competencia en el mercado de manera individual. Todo lo que apele a luchas colectivas, a derechos colectivos, a la sensibilidad social que pueda proponer formas de compensación, formas de justicia amparadas en valores, todo eso es absolutamente destruido. Me parece que si nosotros no tomamos ese elemento en cuenta, es bastante difícil de entender. No es que en la Argentina hay un nuevo prestigio de la escuela austríaca, no es que hay una nueva hegemonía teórica. Pareciera ser más bien un momento del hacer social en este tipo de capitalismo lo que está jugando un rol determinante.
Ahí hay una escena que yo no dejaría pasar inadvertida, que es que cuando la Corte Suprema Argentina se pronuncia en favor de la proscripción de Cristina Krichner, Milei está en Israel. Se está abrazando con Netanyahu, que hoy en buena parte del mundo es considerado un criminal de guerra. Una persona a la que muy pocos presidentes del mundo están interesados en abrazar. Y no solo pasan por el Muro de los Lamentos, sino que entran juntos a una mezquita importante de Jerusalén [Al-Aqsa], lo que es considerado por los musulmanes como una profanación. Unas horas después de que eso ocurra, Netanyahu inicia sus bombardeos sin declaración previa de guerra, sin ninguna legitimación internacional, a Irán. Y en ese momento Trump está movilizando fuerzas nacionales o fuerzas federales para reprimir un movimiento muy amplio de migrantes.
¿De qué estamos hablando? ¿Qué es lo común en todo esto? A mí me parece que hay una especie de ultraprecisión en los ataques que la ultraderecha hace a todo lo que se le opone. Ultraprecisión en términos de manipulación de la justicia, en términos de armas sostenidas en IA, en términos de un poder real que no respeta el estado de derecho ni el derecho internacional. Y que nos está haciendo saber, en todos los órdenes de cosas, cuál es el derecho efectivo que se pone en juego. Ese derecho efectivo que se pone en juego es el que las personas viven todos los días en el mercado laboral, todos los días en la competencia, todos los días en la lucha por sobrevivir.
Entonces la idea misma de que las víctimas tienen un derecho ante el cual las personas deben detenerse con respeto, ha sido cambiada por la idea del derecho del victimario a actuar, el derecho del que puede sacar tajada de aquello que puede. Me parece que ahí la figura del judío israelí es contundente, es la activación más perversa y más poderosa de esa subjetividad, aprovechando el hecho de que la conciencia occidental en su conjunto lo ha tomado como pueblo víctima y ha sentido una culpa por la Shoah, y eso le confiere derechos extraídos de la situación previa —situación que empieza a quedar vieja, que es la situación de la posguerra—. Lo que empieza a ocurrir es una nueva forma del derecho, que es el derecho a tomar lo mío, a poner en juego el conjunto de los poderes tecnológicos y económicos para actuar de una manera brutal, para actuar de una manera decisiva.
Yo creo que esa lógica es una lógica que las personas entienden. Es una lógica que para muchas personas es la única lógica real y posible, cada uno según su escala. Incluso yo, siendo explotado, y siendo cruelmente sometido a situaciones diversas puedo entender el juego en el que estoy metido. Lo puedo entender mejor que el juego anterior en el que se me decía que la explotación que estoy sufriendo es una explotación que se llama justicia social.
En la Argentina se habla mucho de la crueldad. De una situación de crueldad generalizada, la crueldad de moda, Rita Segato habla de «pedagogías de la crueldad» ya hace años. En Europa se habla de «brutalismo», lo puso de moda, creo, Achille Mbembe y Bifo habla mucho de eso. Esto de brutalidad por la cual las personas han perdido una dimensión de sensibilidad muy fuerte, se han acomodado a una forma de brutalidad muy fuerte y el neofascismo sería una especie de superestructura, de escenificación política de algo que ocurre en la sociedad.
Entonces la idea de que el mileísmo es hegemonía intelectual austríaca, yo lo redefiniría en lo siguiente: lo que llamamos la economía política austríaca, y todos los discursos que Milei viene haciendo —es un presidente que cita libros, cita autores—, todo el tiempo está haciendo una especie de pedagogía sobre esta idea de que el mercado es la instancia de máxima racionalidad, máxima moralidad, máxima justicia. Que por supuesto implica además una tensión muy fuerte con el cristianismo, con el catolicismo, con el legado de Bergoglio, implica un intento de reorganización de la sensibilidad popular muy fuerte, con bases materiales ciertas. Me parece que habría que interpretarlo menos como una escuela puramente teórico académica y más como una especie de ultrarracionalización capitalista del uso de la fuerza.
Si podemos hacer coincidir esta ultrarradicalización del uso de la fuerza y una idea muy extendida de la enemistad política como forma de avanzar, una idea de enfrentamiento casi sin mediaciones, sea con los migrantes, sea en Argentina con los llamados piqueteros, kukas, peronistas, izquierdistas, lesbianas, todo este tipo de secreción de imágenes de este adversario a destruir por todos los medios, que los intelectuales de ultraderecha exacerban bajo una forma publicística muy masiva en libros, en medios. Me parece que ahí se puede ver muy bien esta fusión que existe entre un neoliberalismo extremo en lo económico y una especie de neofascismo político-cultural, que uno hubiera dicho que doctrinariamente es impuro, porque la doctrina de los mercados no supone una fascistización política tan explícita, uno no lo daría por hecho. Y sin embargo se da con una naturalidad y una armonía, la idea de esta batalla cultural neofascista y un discurso extremo del mercado, se dan con naturalidad.
Yo creo que si eso es recibido en la Argentina, es sobre la base de la memoria de lo que fue Menem y Cavallo, del peronismo de derecha y los discursos de la convertibilidad y la estabilidad económica; y los retazos del partido militar de la última dictadura, que son los sostenes políticos efectivos del mileísmo más organizado. Y en segundo lugar, porque me parece que el capitalismo después de la crisis del 2008 efectivamente ha renunciado a las formas anteriores de legitimación de las élites. Y ha propuesto un tipo de aceleracionsimo, cuya brutalidad atraviesa todas las clases sociales. No hay sectores sociales que estén por fuera de este aceleracionismo en sus vidas individuales, personales, inmediatas.
Entonces está todo esto: hartazgo político, la idea de que toda idea de solidaridad y de que lo colectivo, y las formas e igualdad heredadas de la historia de las revoluciones francesa, rusa y cubana, son una estafa ideológica y política. De ahí la idea de un blanqueo desinhibido, de una suerte de sinceridad social fundada en jerarquías muy endurecidas y en la idea de que el mercado es la única forma de distribución de verdades y recursos aceptables, más la idea de que la represión es válida para todos aquellos que no se acomodan a esa realidad. Todo eso se ve bastante concretado en lo que pasó esta semana pasada en Argentina con Cristina.
Está por salir tu libro El temblor de las ideas. Buscar una salida donde no la hay. ¿Podés contarnos sobre el proceso del libro, y qué se propone?
Lo empecé a escribir en mi cabeza entre el primero de setiembre de 2022, cuando Sabag Montiel intentó matar a Cristina, en la manifestación del día posterior, y el 8 de diciembre de ese mismo 2022, cuando hay una asamblea con personas que provenían de movimientos sociales, donde se discutió esta situación de la violencia de la derecha. Allí me quedé con la impresión de que habíamos caído en una especie de trampa, de doble trampa. Por un lado, la trampa de que la movilización a Plaza de Mayo dejaba de ser una respuesta activa frente a una derecha que pasaba al acto después de suscitar en los medios de comunicación por todos lados, después de la pandemia, un nivel de violencia verbal tremendo. Por otro lado, en por lo menos una parte del movimiento social había una enorme desconexión con las militancias políticas que venían monopolizando la retórica de lo nacional y popular. Para mi estos son antecedentes muy importantes de lo que después fue el mileísmo. No tanto como causa de si mismo, sino como algo que fue madurando en esa situación previa.
Para redactar el libro decidí poner en marcha tres tipos de estrategias. La primera fue hacer una serie de ensayos que van componiendo el libro prácticamente por capítulos que empiezan por Fernando Sabag Montiel y va avanzando por el año 23 y el 24, por temas que no son estrictamente argentinos, aunque sí son argentinos. Involucran la discusión sobre fascismo y postfascismo; el tema de cómo la derecha lee, qué tipo de aparato de lectura utilizó, con cita de autores, etc. Son mis temas de los últimos años. Después hay una suerte de diario político, que lo empiezo el primero de setiembre de 2022 y lo termino de hacer el 2 de abril del 2025, es decir hace tres meses. Lo termino de hacer el día que Milei se toma el avión a Estados Unidos a pedir guita urgido porque se le iba el dólar a la mierda. Trump no lo recibe, y en su lugar anuncia la guerra comercial. Esos diarios van desde reseñas de libros hasta perplejidades políticas. Hay un texto sobre la decisión de Cristina de nombrarlo a Massa… hay una cantidad de episodios que fui pensando en vivo y en directo mientras iba armando el libro. Y el tercer y último registro, quizás a mi es el que más me importa, es el descubrimiento de Kafka como fuente de estrategias. Kafka y nosotros. Kafka leído desde una Argentina salvaje, y una Argentina pensada desde afuera de los arsenales de la política y el discurso militante, para poner en cuestión los lenguajes y su estado de salud. El último capítulo, el más largo, es directamente sobre Kafka, en torno a la cuestión del lenguaje, la cuestión del derecho, la cuestión del heroísmo, la cuestión de la redención.