A finales de setiembre el artista argentino Dani Zelko pasó por Montevideo para participar de una conversación en el marco del Festival Internacional de Literatura FILBA y realizar una presentación colectiva de su libro Oreja Madre. En el medio conversó con nosotros a propósito de los procesos de trabajo de Reunión, un proyecto que realizó durante diez años y que es la clave fundamental para entender el proceso de escritura de sus libros. 

Bueno, antes que nada, agradecerte la entrevista, la posibilidad de charlar. Había pensado en cómo ves el proceso de Reunión, que articula varias etapas; una de iniciación en el territorio, después las Ediciones Urgentes, luego el Movimiento por la Lengua, a lo que se suma la publicación de Oreja Madre y este último libro con Caístulo, es un proceso muy largo y está todo vinculado, ¿podrías contar ese recorrido?

Sí, sí. Está todo unido porque, de alguna manera, Reunión fue una forma que encontré con mis amigues, con mis colegas y con mis maestros —entre ellos María Moreno y muchos otros— de armar un sistema, un procedimiento artístico que reúna mis fascinaciones, mis problemas, mis dilemas, mis acciones favoritas, mis ganas de intervenir en el territorio, mis deseos por viajar, mi amor por la edición, la publicación, la escritura, la escucha, conocer gente diferente, salir a buscar cosas, escribir cosas que uno no conoce de antemano. Reunión se construyó a partir de un proceso de reconocimiento de mis propias fascinaciones y dilemas éticos, me acompaña desde entonces, y va creciendo conmigo, vamos creciendo juntos. Es una obra que cree —posta que cree— que las decisiones formales y la ética política se construyen juntas, se retroalimentan, se enseñan mutuamente, entonces ahora veo los diez años de Reunión y todo lo que hizo, todas las personas con las que trabajé, los lugares donde fui, los libros que hicimos, y también cómo me fue abriendo a otros mundos —territoriales, espirituales, políticos, de otros campos de interés—. 

Quizás cuando empezó había ciertas cosas que me importaban más y que, con el tiempo, se fueron diluyendo y aparecieron otras que tomaron fuerza, y todo eso desemboca en Oreja Madre, y no sólo por el libro, o en la forma de escritura, o las personas que aparecen en el libro, sino porque Oreja Madre es posible gracias al Dani que hizo Reunión durante diez años, y por las conversaciones con todas esas personas y territorios y todo lo que eso me enseñó, todo lo que eso me enseñó sobre los pueblos, la espiritualidad, las lenguas, la escritura, el arte, lo que puede un libro, una palabra, un punto, una coma. Reunión fue mi universidad de escucha e intervención política, me conectó con tanta gente y me llevó a tantos problemas que son fundamentales para mí. Y en ese sentido tal vez la última serie de Reunión, hasta ahora por lo menos, sea Movimiento por la Lengua, dice mucho de esto que estamos hablando, pero quizás me esté adelantando…

Anoté todo eso que mencionás, esa articulación de intereses. Se puede ver tu trabajo desde la etnografía, la antropología, o desde la lengua... tiene muchas perspectivas y muchos enfoques, y la espiritualidad también. Me gustó mucho esta idea de hablar con los muertos, de invocación, de sesión, del cuerpo como antena…

Si, me encanta esto que venís diciendo y lo de la articulación de intereses, un poco para completar esto que te venía diciendo…

Porque Reunión es una obra de arte y ante la hiper homogeneización, la normalización y universalización que estamos viviendo, donde parece que todas las ciudades se vuelven iguales, donde todas las obras son iguales, sin importar la edad o la ciudad, todo tienen los mismos problemas o palabras clave, creo que está bueno tomarse el tiempo para construir construir tu propio sistema.

Mis maestros me decían: “Vos no vas a ser feliz haciendo bien algo dentro de los parámetros que ya existen”... Es decir, tipo haciendo una buena novela o pintando un cuadro que funcione en el mercado. ¿Cómo podemos inventar una forma de pensar el arte, inventar una forma de hacer las cosas que sean propias y sean afines a tu flash, que intervengan políticamente y que se alimenten de lo que te importa, no de lo que supuestamente te tendría que importar. También cuando uno reconoce lo que es importante para uno, y abre el camino para reconocer lo que puede ser importante para otres. Ahí hay un trabajo de oscilación que puede ser muy virtuoso entre el egoísmo y la generosidad, un reconocimiento en conjunto, así que creo mucho en esa pregunta: ¿cómo lo que es importante para mí puede ser importante para otres? Entonces toda esa parte espiritual que me preguntás estaba desde el inicio del procedimiento, o había una necesidad desde antes, una fragancia espiritual, no sé cómo llamarlo, que tiene que ver con esto del vaciamiento del yo para ser habitado por otras voces, de la disolución del yo... Algo que venía de la mística judía mezclada con la generación beat, con formas de espiritualidad que me llegaron a través del arte y de ciertos conceptualismos de los 50, 60, 70 y quizás yo no lo sabía, pero estaban cargadas de conocimiento espiritual de ese tipo.

Claro, todo esto lo conecto con el deseo de alguien que se va transformando en el camino y eso se conecta con los beatniks, que usaban su cuerpo todo el tiempo, su cuerpo estaba políticamente dentro de su obra.

Completamente, y es la escritura como acto, y pelearse con la idea de que escribir es sentarse en un escritorio con una biblioteca. Me peleé — me sigo peleando— y me pelearé siempre con la idea de que escribir es sentarse en un escritorio con un cuaderno y una computadora a mover los dedos, me parece lo más varón blanco moderno que existe. Los beats dijeron: “A la mierda el escritorio, la biblioteca, la universidad. Vamos a viajar, coger, leer cosas de Oriente, a hacer ceremonias, a probar drogas” y ahí aparece la escritura como acto de conocimiento, como viaje, como ceremonia, como forma de encuentro, como forma de desarmar las relaciones de poder. Yo, como lenguajista, como reconozco cómo se usa el lenguaje, quiero usar mi amor por el lenguaje para desarmar la forma del poder… Mi fascinación con Goebbels siempre no! digo ah bueno los que nos están cagando la vida están usando el lenguaje para hacer eso y yo entiendo que las imágenes y los videos hacen eso, pero con eso te anestesian, pero creo que la construcción del poder sigue siendo palabrística. Y quienes amamos leer y escribir, queramos o no, de alguna manera somos colegas con los lenguajistas del horror y no lo digo por afinidad o por amor sino porque trabajamos con una materia parecida, por eso hay que ver cómo podemos desarmar ese lenguaje hasta la última tuerca, para ver si podemos armarlo de otra manera.

Eso conecta con algo que me preguntaba: vaciarse del yo no sólo al callarse y dejar hablar al otro, que es no solo el proceso de Reunión, sino también de Oreja Madre y al mismo tiempo la propia construcción del sistema. ¿Por qué hacer un sistema, un método?

Claro, porque hay un juego con el yo en la propia construcción del sistema, ¿por qué hacer un sistema? ¿por qué hacer un procedimiento? ¿por qué hacer un método? Creo que hacer un procedimiento te permite poner todo de vos sin que el yo quede en el medio, es nutrir un sistema de todo lo mío, de todo lo propio, y que a la vez me corra a mi del centro. Cuando empecé a viajar y a escribir con gente lo último que quería que me dijeran es “ay que sensible que sos, todos te cuentan sus cosas”. Porque al final podía ser que en el momento de escritura me vaciaba del yo y escribía el otro pero al final en términos de acción política sea “todos te cuentan sus cosas”. Entonces no solo hay un vaciamiento del yo en el acto de la escritura cuando alguien me habla y yo escucho y escribo a mano, si no en la construcción de todo el procedimiento, de hecho el procedimiento se sostuvo diez años. Hay cosas que cambiaron según el territorio o la persona, y hay un proceso de adaptación a cada lugar pero la arquitectura y la estructura se mantuvo con el tiempo. Eso tiene que ver con hacer ese juego de articulación de intereses y reconocer y desmenuzar con mucha precisión todo lo que no quería, o lo que quería hacer de otra manera, todos los tipos de prácticas de escritura, de conversación, de encuentro con un otro que se habían dado en las ciencias, en la literatura, en el arte contemporáneo, tratar de desmenuzarlas y pensar como lo haría de otra manera, reconocer que era la etnografía, la antropología, el periodismo de investigación, la literatura testimonial, ok, ver con qué mapas y con qué gestos de poder está hecha cada una de esas cosas, qué tipo de prácticas extractivas hay en la literatura, la ciencia, el arte contemporáneo. Entonces pensé un método que conjuga una articulación de intereses y que toma decisiones formales que me alejan de tradiciones que me interesaba separarme, porque enfatizaban una relación de poder que me convertían a mi en el blanco autor y al otro en el que da. Entonces el procedimiento es un destilado de las propias fascinaciones, dilemas, problemas, intereses en relación con ese mapa de cosas que ya se habían hecho, por eso la importancia de la construcción de límites: no grabar, no se puede hacer preguntas que sacan temas, no corregir a solas, no editar después. Todos esos “no” construyen el procedimiento. Es un ejercicio clave como artista, porque estamos en un momento donde todo es ahora, ya ya ya, si si si, disponible disponible disponible. Entonces a qué le decimos que no? ¿Qué queda afuera? 

Es importante, porque cuando hablo de tu libro y lo comparto, tengo que explicar que no sos periodista o antropólogo, y que en Reunión no hay aparato tecnológico, que implica un proceso de deshacerse y poner a funcionar un procedimiento de trabajo que implica una serie de decisiones que se corren de formas que ya conocemos.

Totalmente. La apuesta de Reunión es como dos personas muy diferentes podemos crear una forma de hablar y de escucharnos y a partir de ahí escribir. La fascinación de Reunión no es escribir palabras que ya existen. Entonces si la persona de la comunidad a la que yo invito a escribir piensa que soy periodista, el libro sale mal, si piensa que soy antropólogo, también sale mal. Porque la persona me habla de la manera que piensa que yo lo quiero escuchar. Ahora si yo soy artista y te propongo un juego raro, y corro determinadas decisiones formales que producen un extrañamiento, un juego que implica hablar muchas horas y grabar y escribir a mano es otra cosa. Esa fue una decisión clave que tenía una veta espiritual que yo desconocía, cuando empecé a trabajar en 2015 no trabajaba en territorio indigena y eso fue decisivo para correrme del periodismo de investigación, de la antropología, de la literatura testimonial, etc. Después en 2018 trabajando con territorios indígenas, descubrí que para ellos eso era algo clave y que era espiritualmente esencial, hay algo de ese momento que no haya aparato tecnológico grabando, algo de los cuerpos implicados que hace que no se pueda volver a esa voz después, entonces la voz suena y sólo suena en el encuentro de los cuerpos y eso es lo que queda escrito.

Entonces el proyecto tiene que ver más con la potencia de la oralidad, con el encuentro mismo.

Creo que lo central en Reunión son los pasajes, son las traducciones materiales, como lo oral pasa a manuscrito, como lo manuscrito pasa a lo impreso, lo impreso a lo leído, lo apuntado a la lectura otra vez y así. La fe material de Reunión es que las palabras son como el agua, es un ejercicio de ir mutando el estado de las palabras, situaciones, conversaciones, cuerpos, estados, lugares. Creo que la fascinación está ahí. No diría que es más importante lo oral que lo escrito: sino que el extrañamiento de los pasajes, de lo oral a lo escrito y lo escrito a lo oral es lo que hace que la obra sea de una manera y que los libros sean de una manera y que los encuentros se vuelvan libro. Y en ese pasaje material, en esos encuentros hay una forma de intervenir políticamente y de reformular el valor del conocimiento y una posibilidad de cambiar las vidas de las personas, porque al final es una disputa sistémica, disputamos qué es el saber, quién conoce, quién narra la vida de un pibe asesinado, quién cuenta lo que pasó, quién narra lo que pasa en un territorio, quién disputa el saber con el mundo ilustrado, hay una disputa epistémica central y para eso es importante hacer una reformulación de todas estas cosas que venimos hablando. Ahora que sale el libro nuevo con Caístulo, que son 250 páginas hablando entre él y yo, vos ves como arranca y cómo termina y te das cuenta que es una persona que está parándose sobre su mensaje de otra manera, entonces de alguna manera, los libros reformulan ese valor, he visto cómo personas como Caístulo o Soraya cambiaron su relación con su propia voz, con su propia historia a partir de los libros, de la escritura, de la conversación, así que de alguna manera los encuentros, el libro, la lectura en voz alta, las traducciones, los audiolibros, todas son instancias materiales de un encuentro con la obra y la obra es todo.

Eso me parece de una potencia increíble. Es como volver a algo antiguo. Y al mismo tiempo, es una respuesta a la violencia actual, buscar respuestas en lo ancestral. Eso me emociona mucho.

Sí, re. Es que binarizamos todo, linealizamos todo. Ahí hay una disputa por el conocimiento que no es solo cuestión de temas o ideas, sino de cómo organizamos el conocimiento que es algo vetusto, algo que quedó obsoleto, que está hecho mierda.

Escuchándote pensé en el final de Oreja Madre, en la conversación con tu mamá, un momento conmovedor en donde decís o dicen juntos que “la respuesta judía a la destrucción fue siempre la escritura”, eso es pensar la potencia de lo ancestral. 

Sí, a mi Oreja Madre me cambió la forma de pensar, de sentir, de escribir. Fue un ejercicio de autoconocimiento y transformación. Entré al libro de una forma y salí de mil otras, y claro, ahí están nuestras propias disputas por el conocimiento, parece una guerra de civilizaciones, pero también es personal: cada uno tensiona con sus ideas de qué es saber, que es conocer, que es tocar, que es caminar, que es una nube, que es hacer el amor. Oreja Madre incluye todo eso y yo no separo mucho eso, la escritura del resto de las cosas.

Exacto. La posibilidad de pensar lo humano en continuidad, no fragmentado.

Tal cual. La mezcla de tiempos y mundos es fundamental. Todos venimos de miles de años de transformaciones, migraciones, mezclas. De ahí mi idea de las palabras como agua, como mutación. Así los pueblos también. Todo va mutando y se va transformando en otra cosa, uno va otro viene, un coso sopla, otro migra, empieza una guerra, al otro lo cagan a tiros y es todo así. Y con esto no quiero lavar las violencias estructurales que hacen que esos movimientos sucedan, pero hay un continuo de cosas que suceden ahí. De ahí mi flash y mi idea de las palabras como agua, como mutación. Así los pueblos también.

En tu trabajo hay una dimensión militante, activista, un acto de intervención que va a contramano del escritor narcisista de la época, ¿cómo te llevas con la militancia?

Me parece interesante lo del narcisismo, soy una persona muy narcisista, en Oreja Madre se vé y cualquier persona que me conoce lo sabe. Pero de alguna manera todo el proceso de los “no” dentro de la obra, tuvieron que ver con alejarme de cosas de mí mismo, en eso estoy muy agradecido de haber formado mi cabeza, y la cabeza de Reunión en pleno auge de la ola feminista, en el buenos aires del 2014, 2015, 2016. Hubo un cuestionamiento tan fuerte en relación a los privilegios, al varón que habla, piensa y escribe, y yo era un pibe y ya me publicaban en México y me dí cuenta de eso, de que yo siempre quiero hablar, entonces tengo que aprender a escuchar. Reunión fue mi universidad de escucha, mi forma de domesticar el ego. Porque de repente yo tuve que poner mi vida, mi cuerpo para publicar un libro, algo que iba a hacer y que yo no sabía qué iba a decir. Hay algo de la incertidumbre, del arrojo, de confiar y tener fe, pero es intenso hacer algo que no sabés bien de qué se trata todavía.

En cuanto a la militancia y el activismo, me considero un artista integralmente político. Aprendí mucho de los 50, 60, 70, no solo de los mundos literarios, sino de los mundos artísticos, latinoamericanos, yankees, americanos sobre todo, soy bastante américa. Y también de las guerrillas, de los 70, de las revoluciones, pero a la vez crecí en un momento donde todo eso estaba re gastado, era lo más antisexy, lavado, estigmatizado, en términos de hacer política, de tomar la palabra, de qué es hacer una revolución. Es decir, crecí en un momento que cuando me empecé a formar políticamente, con Roberto Jacoby, en el arte contemporáneo, con María Moreno, con otros, en donde había una disputa muy fuerte desde los transfeminismos en decir que es todo re verticalista, re chabon, y mucho no funcionó ¿viste?. Soy muy amigo de Pilar Calveiro y la amo, que escribió un libro que se llama Política y/o violencia donde hace una crítica, sobretodo a Montoneros, que me marcó profundamente y obviamente son críticas que hay que hacer con mucha rigurosidad, porque también admiro profundamente a los grupos de personas que pusieron un sueño político de transformación de la sociedad por encima de sí mismos y me parece que hay mucho para aprender de ellos, y también mucho para inventar. Hay muchas formas de pensar lo político que cayeron, en términos institucionales, en términos guerrilleros, en términos artísticos, en términos literarios, como que hay un derrumbe general, entonces hay que ir recogiendo pedacitos y armando otro montaje, necesitamos armar montajes entre diferentes formas políticas para ver si podemos construir cosas de acuerdo a la época, al territorio, a la idea de justicia del lugar en el que estamos, acorde a nuestras experiencias, a nuestros miedos y a nuestros sueños. Hay algo de nuestros sueños políticos que parecen ideas viejas.

En la carta desde Gaza de Gassan Kanafani que yo traduzco en Oreja madre, en un momento, en 1956 se habla de los chicos de Gaza, de la generación que le sigue a él, y él dice que loca esta generación que está tan enterrada entre los escombros que llegó a pensar que ser feliz es una especie de desviación social. Y al mismo tiempo también crecí, durante la adolescencia en el momento progresista, kirchnerista, que fue increíble y amé, aunque nunca me afilié porque siempre tuve una desconfianza y un costado anarco sin formación. Crecí en un país que estaba para arriba, donde se hablaban cosas re copadas y donde se disputaban cosas importantes, se hablaba de la memoria del pueblo, se hablaba sobre la justicia, la gente salía a la calle, y había unos procesos colectivos increíbles. Y eso también lo ví dar la vuelta y lo ví caer y cerrarse sobre sí mismo, gastarse. Entonces tenemos el desafío de seguir mutando las luchas, seguir expandiendolas y seguir combinandolas con otras. A mí me pasó que cuando empecé a trabajar en territorio mapuche, lo quise conectar con el otro flash de los organismos de derechos humanos y no. Derechos humanos son para blancos, asesinados de esta manera, en este contexto, terrorismo de estado es otra cosa. Ya si es afro es otra cosa. Los nunca más necesitan mutar para seguir construyendo otra cosa. Hay mucho para aportar. Entonces, cómo podemos inventar dinámicas que hagan que los sueños políticos y los experimentos artísticos se retroalimenten posta, Reunión es mi experimento de eso, es un ejercicio sobre cómo los experimentos artísticos y los sueños políticos pueden retroalimentarse, enseñarse, instruirse, me animaría a decir, para que una ética política instruya una dinámica del arte y para construir un forma de arte, que instruya una ética política. Creo profundamente en eso.