Paul Cockshott (Edimburgo, 1952) es un académico escocés dedicado al estudio de temas como la computación y la planificación económica. Uno de los principales referentes del pensamiento económico marxista a nivel mundial, es autor de libros como “Towards a New Socialism” (1993), “How the World Works: The Story of Human Labor from Prehistory to the Modern Day” (2019) y “Economic Planning in an Age of Climate Crisis” (2022). En esta entrevista, conversamos sobre formas posibles de enfrentar la crisis climática, de entender las tensiones geopolíticas y de pensar un futuro de computadoras pensantes y robots antropomórficos.

Hace ya unas cuantas décadas que estás escribiendo sobre el marxismo y el socialismo. Eso te hace tener un punto de vista privilegiado para ver los debates que fueron sucediendo. Quería empezar preguntando cómo ves el estado de los debates socialistas actualmente.

Ay, Dios - risas –. El problema es que si hace diez o quince años había mucha discusión sobre teoría económica marxista, ahora no veo que haya mucha. Así que no estoy en una muy buena posición para ver esto. Ahora me estoy dedicando a dos líneas de trabajo: un empuje estratégico, de escribir libros sobre temas mayores; e intervenir con charlas sobre temas concretos que se presentan en debates en internet [estas charlas se publican en su canal de youtube]. Esos debates no son los mismos que los que suceden en libros o revistas, así que no voy a poder dar una visión sobre eso.

¿Cuáles eran los debates que sí veías hace diez o quince años?

Eran debates sobre la teoría del valor-trabajo y el problema de la transformación, cosas de esas. Todo eso parece haber muerto ahora. Estuvo muy activo desde mediados de los 90 hasta 2010 más o menos. Pero ahora no tanto.

Publicaste “Towards a new socialism” (“Hacia un nuevo socialismo”) a principio de los 90. ¿Cuáles dirías que son los principales cambios en la atmósfera intelectual desde entonces?

Diría que lo que más influyó en el cambio de la atmósfera intelectual fue la influencia de China. La influencia de su economía mixta como modelo. Influyó en la izquierda internacionalmente, porque claramente es casi lo único que está pasando. Pero también porque le fue mejor de lo que se esperaba.

Empecemos por ahí, entonces. ¿Cómo ves a China?

Creo que es básicamente una economía mixta clásica. Tiene algunos elementos socialistas y un sector privado significativo. Su dinamismo, la razón por la que no se enlentece, es por el rol dominante del estado en la economía. Si comparás a China con India, por ejemplo, o a Vietnam con India eso se ve claramente. Como lo veo yo, China o Vietnam son muy parecidos a la socialdemocracia europea de los 50 y los 60, aunque con esteroides.

¿Qué te parece que tendríamos que aprender de eso?

Bueno, China está cambiando la situación mundial completamente. Está produciendo un viraje drástico. Eso tiene una gran importancia histórica. Está revirtiendo el dominio europeo que existe desde el siglo XVI.

Estamos en medio de crisis mundiales múltiples y muy complejas: ambiental, geopolítica, tecnológica. Tu obra es muy útil para pensar en la gran escala. ¿Cual te parece que es la mejor manera de pensar en todo esto sin volverse loco?

Creo que la situación actual es tal que estamos yendo hacia una crisis como la de 1914. Creo que Estados Unidos está en la posición de la Alemania del Kaiser, que había dominado al mundo por cuarenta años. En el caso de Alemania, desde 1870 hasta 1914, dominó Europa. Pero al mismo tiempo enfrentaba severas amenazas. Tenía problemas persistentes de balanza comercial, y competidores con potencial de superarla. Como tiene ahora Estados Unidos. Este tipo de situaciones llevan a las élites a considerar que la salida es derrotar militarmente a los competidores. Por eso la situación es tan peligrosa. Es la primera vez desde 1945 que ese tipo de cálculos están en juego.

Pareciera que esa guerra ya empezó si miramos a Ucrania o al Oriente Medio. ¿O hasta que no se abra un teatro en Asia Oriental es temprano para decirlo?

Es difícil saber. La situación claramente es inestable. La cuestión es si Estados Unidos va a aceptar lo que Gran Bretaña aceptó en 1956. O sea, que ya no es viable como un imperio mundial, y renuncie a sus bases y su infraestructura militar, que es tremendamente cara.

No parece muy probable.

Por el momento no es probable. La pregunta es si una humillación equivalente a la de Gran Bretaña y Francia en Suez es suficiente para hacerlos retroceder.

¿Qué te estás imaginando cuando hacés esa analogía?

El caso más probable sería que vean que se sobre-extendieron en una confrontación con Irán, y entiendan que no son capaces de sostenerla. En el caso de Gran Bretaña e Inglaterra fue porque había potencias mayores, como la Unión Soviética y Estados Unidos, que no los apoyaron. En este caso, siendo los Estados Unidos la mayor potencia, la situación es mucho más peligrosa. Veremos si se retiran del conflicto en el Medio Oriente como se retiraron de Afganistán.

La diferencia con 1914 es que ahora estamos en medio de crisis ambientales y disrupciones tecnológicas que son difíciles de dimensionar. ¿Cómo ves la interacción entre estos factores? Hace unos años parecía plausible que las negociaciones internacionales para reducir las emisiones de carbono fueran exitosas, hoy eso parece imposible.

Es muy difícil. Es probable que las temperaturas ya hayan pasado el límite de los 1.5 grados de aumento, y es casi inevitable que se sobrepasen los dos grados. Eso va a implicar que, en el próximo par de décadas, haya una gran escasez de alimentos a escala mundial. Lo que va a provocar movimientos migratorios aún mayores. Y eso va a jugar a favor de los partidos de derecha que se opongan a esos movimientos. Por el momento, esos partidos de derecha se oponen a cualquier medida de mitigación ambiental. De todos modos, esto es relativamente secundario, porque los mayores impactos ambientales en este momento vienen de India y China, no de Europa o Estados Unidos. Desde el punto de vista ambiental, el futuro depende sobre todo de lo que India y China decidan hacer. China está avanzando rápidamente con la energía solar, eólica y nuclear. India mucho menos. No es claro que India sea capaz de hacerlo, dado su sistema y su régimen político. Aunque también es cierto que India es uno de los lugares que más va a ser afectado por el cambio climático. Las temperaturas allí van a ser intolerables, y seguramente la presión política en India para hacer algo sea muy fuerte.

Acá es donde entra el tema de la planificación. Para mi es bastante obvio que la única forma de lograr reducciones rápidas de las emisiones y para adaptarse al cambio climático es creando enormes capacidades de panificación económica.

Sí, sí.

¿Podrías contar brevemente cual es tu visión sobre la planificación socialista?

Bueno, el argumento que hemos estado desarrollando desde hace 35 años es que la tecnología de recolección y procesamiento de información es tal que ya existe la capacidad de planificar la economía en términos materiales, y no de dinero. La crisis ambiental hace que esto sea más necesario aún, porque las restricciones que impone son materiales, no monetarias. Esto implica que lo que tenemos que hacer algún tipo de programación lineal para determinar cómo hay que administrar la economía. Porque la programación lineal te permite poner un número arbitrario de restricciones ambientales por encima de las restricciones de recursos producidos. Esta es una de las mayores diferencias con la forma como se pensaba la planificación anteriormente. La forma como se pensó la planificación entre los años 30 y los 50 se reducía a preocupaciones de economía interna. A restricciones como la población, los medios de producción o los recursos productivos. Las restricciones ambientales no eran seriamente tenidas en cuenta, salvo algunos casos puntuales. Cuando escribimos “Hacia un nuevo socialismo” mencionamos las restricciones ambientales, y otras como la calidad de la comida, pero quizás prestamos más atención a cosas como el mercado de bienes de consumo que la que prestaríamos ahora. Eso fue porque ese fue uno de los factores críticos que llevaron a las crisis en Europa Oriental, en Polonia y en la Unión Soviética. Ahora seguramente profundizaríamos más sobre la necesidad del racionamiento explícito de ciertos bienes.

Tu visión sobre la planificación está muy relacionada a tu pensamiento sobre la computación, y en particular sobre el debate del cálculo socialista. Has escrito criticando la idea de Hayek de que el mercado es más eficiente que la planificación porque procesa mejor la información. ¿Podrías explicar tus críticas a ese argumento?

Lo que hemos intentado demostrar es que la cantidad de información que debe ser procesada en una economía de mercado en realidad es mayor que en una economía planificada. La cantidad de mensajes que tienen que ser enviados es mayor. Para una capacidad de procesamiento dada, procesar más información será más difícil. El otro problema de los mercados es que son retrospectivos. Para computar, el mercado requiere círculos de retroalimentación entre los precios, las cantidades vendidas, etc. Mientras que en un sistema planificado, pueden ser pre-computados. Así, una gran parte de la supuesta eficiencia de los mercados en realidad es para resolver problemas que el propio mercado crea por ser un sistema de computación post-hoc, en lugar de ser un sistema ad-initio. En cualquier proyecto serio, cómo construir un nuevo modelo de avión, las cosas se computan previamente. No dejas que el mercado defina sobre la disponibilidad de las ruedas, las alas o las puertas. Todo está pre-computado en planes que dicen cómo construir la máquina, cuántos motores van a ser necesarios, etc. Todo eso se hace antes. Especialmente si se trata de un proyecto muy grande y complejo, todo el sistema de suministro tiene que ser planificado con anterioridad. En lo que sí existe una ventaja aparente del mercado es en los bienes de consumo. Pero no hay razón por la que una economía de propiedad pública no pueda tener un sistema de mayorismo y minorismo responsivo a la demanda de los consumidores. Se pueden subir o bajar los precios si hay problemas temporales de demanda. Y se pueden ajustar los objetivos planificados para responder a la demanda. Otro argumento de los hayekianos es que la economía depende de conocimientos tácitos. El ejemplo que cita Hayek son las personas que trabajan en las oficinas portuarias, que saben cuando los barcos llegan y salen, y por lo tanto tienen una idea de qué es un buen precio para llevar un cargamento de Lyon a Montevideo. Pero de hecho esas son de las primeras cosas que se computarizaron, y que por lo tanto el conocimiento dejó de ser tácito. Es conocimiento que pasó a estar registrado en bases de datos. Si esto puede ser hecho por compañías comerciales, ciertamente puede ser hecho por agencias de planificación. No es evidente cual sería el conocimiento tácito que no está a esta altura capturado de alguna manera en las bases de datos de las computadoras.

¿Por qué te parece que estos argumentos no tuvieron mucho impacto? Pareciera que las posturas pro mercado, incluso el fanatismo por el mercado, todavía está muy fuerte.

No hay duda de eso. Hay fuertes incentivos políticos para que así sea. Pero creo que va a verse un giro. En Gran Bretaña está empezando a verse, muy parcialmente. Están empezando a darse cuenta de que las políticas que siguieron solo resultaron en desindustrialización, déficits comerciales, y que es necesario hacer algo para re-industrializarse. Claro que su forma de hacerlo todavía está muy influenciado por actitudes neoliberales, pero el reconocimiento de que el estado tiene que hacer algo es de todos modos un gran paso. Si vas hacia atrás a los años 50 o 60, todos los partidos políticos británicos aceptaban la necesidad de la planificación estatal, incluso el Partido Conservador. Todavía falta para llegar a esa situación, pero el fracaso manifiesto de lo que están haciendo comprado con el relativo éxito de China tiene un impacto. Claro, obviamente hay enormes intereses de la gente rica que va a ponerse en el camino de que este hecho se reconozca, pero si no lo reconocen van a caer en un pozo. Y de hecho están empezando a ver que creían que estaban en la cima del mundo, pero de repente Rusia, a la que veían como una estación de nafta con misiles, está siendo capaz de producir más que ellos en todo tipo de cosas. ¿Cómo es que se quedaron tan atrás?

En mi país, incluso en la centro-izquierda y la izquierda, la discusión económica principal gira en torno a las formas de hacer al país más amable con el capital extranjero, a la competitividad, a lo caro del estado. Hay una gran desconfianza en la gestión pública. Incluso aunque en el país existan una gran universidad pública y empresas públicas, poca gente los piensa como potenciales plataformas para construir capacidades de planificación. ¿Cómo te parece que debería empezar una discusión sobre la planificación? ¿Cuál es el primer paso?

Eso depende de cuánta influencia tengas en los partidos políticos de izquierda. Podría ser en términos de cual es una estrategia de desarrollo económico compatible con las restricciones ambientales que enfrentas. La pregunta es cómo llevar la proporción del producto nacional destinado a la inversión a niveles similares a los logrados por China. No sé cuál es ese porcentaje en Uruguay.

Yo tampoco.

Bueno, ese es el tipo de cosas que deberías saber. ¿Cómo podés lograr lo que lograron los chinos? De una manera u otra, el estado tiene que ser capaz de movilizar una proporción enorme del PIB hacia la construcción de infraestructura y la inversión. Si hacés eso, los resultados van a ser visibles. Una economía occidental se considera muy exitosa si llega al 20 o el 25%. Los chinos han logrado llevarla a más de 40%.

Hasta ahora hablamos sobre el estado y sobre las computadoras. ¿Cuál es el lugar de los trabajadores en todo esto? ¿De qué forma deberían tener control del proceso? ¿Cómo entra en todo esto el problema de la democracia?

Tiene que hacerse en términos de la democracia nacional. La cuestión es cómo se toman las grandes decisiones, poner las grandes definiciones sobre el gasto del estado y los impuestos bajo control democrático directo. De otro modo, es muy difícil lograr el apoyo necesario. Para que la gente acepte esto, es necesario convencerla de que son ellos los que controlan el proceso, no los burócratas del estado. Tienen que ser los votos de las personas comunes las que definan los planes. El problema si enfocas el control obrero en la escala de cada unidad económica es que no queda planteado como un problema político nacional.

Todos los días hay noticias sobre avances en la computación y la automatización: inteligencia artificial, computación cuántica, etc. ¿Cómo ves el futuro de la computación, teniendo en cuenta los últimos avances?

Hace mucho que junto a Greg Michaelson estamos diciendo que no vemos ninguna razón por la cual las computadoras no podrían ser inteligentes. Estamos de acuerdo con Touring en que las computadoras podrían pensar, y que van a pensar. Las cosas que son capaces de hacer hoy en día ya son impresionantes. El problema es cómo hacerlo con eficiencia energética. Por el momento, se requieren cantidades enormes de electricidad, y eso restringe los campos de aplicación. Los esfuerzos entonces van a enfocarse para llegar al nivel de eficiencia energética en el que operan nuestros cerebros, en vez de necesitar una central nuclear. Creo que la cruda demanda energética va a ser la principal limitante al desarrollo de la computación en los próximos años.

¿Y el futuro de la automatización?

Existen fuertes incentivos para desarrollar robots genuinamente antropomórficos. Porque solo así, si pueden caminar, si pueden ver, si tienen manos, van a poder hacer todas las tareas que ahora hacen las personas. De otro modo, necesitas máquinas especializadas en cada tarea.

¿Y eso cómo va a impactar la forma como pensamos el trabajo? Justo nuestra conversación empezó con las discusiones sobre la teoría del valor-trabajo.

Si llega a ser el caso que se desarrollen robots universales, eso es verdaderamente una amenaza para todos los trabajadores. Porque hasta ahora, aunque el tipo de trabajo haya cambiado, la economía depende fundamentalmente del trabajo humano. Es el único insumo que está en todos los productos. Por eso tenemos una teoría del valor-trabajo y no una teoría del valor-electricidad. Lo único que se ha acercado a eso son los servicios computacionales. La correlación entre los precios de las mercancías y el uso de servicios computacionales es muy fuerte. Y eso es porque es la única otra cosa que se ha acercado a ser universal, en el sentido que una computadora puede usarse para una gran variedad de tareas. Pero ni las computadoras ni la electricidad pueden ser aplicadas a cualquier tarea del mismo modo que un ser humano puede. El gran cambio va a suceder con la nueva generación de robots móviles que están empezando a ser desarrollados.

Eso cambia realmente las ideas que podemos hacernos sobre el futuro.

Creo que van a haber enormes conflictos en torno a eso.

¿Se trata de quién controla a los robots?

Sí.